시민광장

시작은 이렇게 해서....

우선은 첨맘님의 중앙선데이 인터뷰 내용입니다.

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“민주당 무상 시리즈는 ‘747 공약’ 같은 구호일 뿐”

국민참여당 새 대표로 유시민(52·사진) 참여정책연구원장이 사실상 확정됐다. 7일 당 대표 경선에 경쟁자 없이 단독 후보로 출마하면서다. 유 원장은 다음 달 12일 경남 김해에서 열릴 전당대회에서 대표로 취임할 예정이다. 그는 본격적인 정치활동에 들어가기에 앞서 중앙SUNDAY와 대표 출마 후 처음으로 언론 인터뷰를 했다. 10일 오후 파주출판단지에 있는 조그마한 집필실에서 그와 마주앉았다. 때론 격정적이고 때론 자기성찰적인 대화가 두 시간 반 동안 이어졌다.

마르크스주의로는 진지한 정치 불가능
-대표를 맡게 된 동기는.
“당이 아직 작지 않나. 당원이 4만5000명쯤. 그래도 지난해 6·2 지방선거 때 300명가량 출마해 10% 이상씩 지지를 받았다. 이제 겨우 일어서서 걸음마하는 수준이 됐는데, 당이 일을 좀 하려면 덩치도 커지고 뛰는 기술도 익혀야 한다. 그런데 뭘 알아야 좋아하든 말든 할 텐데, 아직 우리 당은 국민들이 잘 몰라서 싫어하지도 못하는 상태 같다(웃음). 당원 중에 가장 많이 알려진 나부터 앞장서서 당을 알리라는 주문이 많았다.”

-책 쓰기에 한창인데 제목은 정했나.
“가제만 정해놨다. ‘우리에게 국가는 무엇인가’다. 다음 주까지 초고 끝내고 몇 주 더 퇴고 작업을 하면 4월에 책이 나올 것 같다.”

-지금 이 시점에 국가에 천착하는 이유는.
“2년 전 용산 참사가 계기가 됐다. 사람들 견해가 저마다 달랐는데 크게 네 갈래 반응이 있었다. 국가가 당연한 일을 했다, 해서는 안될 일을 했다, 국가란 원래 그런 거지, 그리고 국가가 일을 제대로 못했다까지. 이는 곧 국가주의·자유주의·마르크스주의·목적론적 국가론을 대변하고 있다. 이걸 접하면서 나는 어떤 국가론을 가져야 할 것인가, 나의 국가론은 확실한가, 정치인으로서 어떻게 국가를 바라보고 일해야 제대로 하는 것일까, 이런 의문이 커졌다.”

-개인적으로는 어느 쪽이었나.
“자유주의 국가론과 마르크스주의 국가론을 왔다 갔다 했던 것 같다. 민주화운동을 할 때는 나라가 잘못됐다고 하다가 사회경제적 평등과 노동권 문제가 등장했을 땐 마르크스주의로 갔다. 하도 문제가 안 풀리니까…. 국가는 소멸됨으로써 인간에게 봉사할 수 있다는 메시지가 정서적으로 와닿았던 것 같다. 솔직히 나뿐만 아니라 우리 시대의 많은 사람들이 둘 사이를 왔다 갔다 했다. 그런데 마르크스주의 국가론의 가장 큰 문제는 정치적 무기력이다. 국가에 냉담하고 정치에 냉소적인 정서로는 진지한 정치가 원천적으로 불가능하다. 하지만 역사를 보면 국가는 정의를 세우는 걸 목표로 하고 실제 그런 방향으로 진화해왔다. 우리도 이제 이 흐름을 받아들일 때가 됐다. 자유주의와 목적론적 국가론의 결합을 통해 적극적으로 사회적 공동선을 추구하는 국가를 만들어가자는 게 내 생각이다.”

복지는 진보의 전유물이란 사고 버려야
-복지 논쟁이 한창이다. 복지란 무엇인가.
“우리가 살아가면서 직면하는 삶의 여러 위험들을 사회적 연대를 통해 함께 극복해가는 게 복지다. 사회적 연대는 사회보험, 공적 부조, 보편적 서비스 등 세 가지 방식으로 이뤄져 왔다. 그런데 사회의 지불 능력이 커지고 국민의식도 바뀌면서 선별적 공적 부조 영역이 보편적 서비스로 점점 옮겨가는 추세다. 이게 많이 넘어간 나라가 복지국가다. 무상급식이 단적인 예다. 가난한 집 애들에게만 국가가 대신 밥값을 내주다가 전부 다 내주는 과정에서 발생한 첨예한 정치적 논쟁이 그것이다.”

-부자 급식 논란도 뜨겁다.
“참 갑갑한 게 재벌 손자에게 왜 공짜로 밥을 주느냐고 하는데, 그 재벌 할아버지가 세금을 엄청 많이 냈다. 그 돈으로 많은 아이들이 급식을 하는데 그 할아버지를 둔 손자에게 밥을 주면 왜 안 되나. 나는 이건희 회장 손자에게 공짜밥을 주는 게 맞다고 생각한다. 왜 그걸 나쁜 일이라고 하나. 그건 좋고 공평한 거다. 세금을 내는 건 징벌이 아니다. 돈을 많이 버는 게 범죄가 아닌 것처럼. 우리는 세금을 많이 납부하는 건 명예로운 일임을 흔쾌히 인정해야 한다. 세금 많이 냈다고 손자 밥값을 따로 받는다면 그게 오히려 부자에 대한 징벌이다. 내가 부자라면 엄청 기분 나쁠 거다. 왜 오세훈 서울시장이 그런 주장을 하는지 정말 모르겠다.”

-학교 개·보수 등 달리 쓸 데도 많지 않나.
“그 말은 맞는데 부잣집 애들 뺀다고 그 돈 나오지 않는다. 또 그게 정말 걱정됐다면 부자감세를 하지 말았어야지. 20조원 깎아주곤 몇 백억원이 없다고 밥값을 받는 건 삽으로 퍼주고 숟가락으로 떠오는 거다. 생각이 때론 감옥이 될 수 있다.”

-민주당은 무상복지 시리즈를 내놨다.
“3무1반(무상급식·무상의료·무상보육·반값 대학등록금)이라고 덜컥 내놨는데 그건 구호일 뿐이다. 선거용 캐치프레이즈로는 의미 있을지 모르지만 정치인이 논의 자체를 그런 식으로 하면 안 된다. 정책은 곧 정치다. 지금 야권이 겪고 있는 어려움의 근본은 신뢰의 위기다. 정책보다 더 중요한 게 신뢰다. 신뢰가 없으면 어떤 정책을 내놔도 국민이 안 믿어준다. 그런 상황에서 정책을 잘못 내면 신뢰는 더 깨진다. 우리에게 필요한 건 진보·보수를 갈라치고, 원조 진보와 짝퉁·명품 진보를 나누는 게 아니다. 지금 야권은 선명성·선착순 경쟁으로 가고 있다. 무상의료 하는 데 8조원이 든다지만 아무리 들여다봐도 어떻게 계산을 뽑았는지 알 수가 없다. 이래서는 신뢰의 위기를 극복하는 데 전혀 도움이 안 된다.”

그러면서 그는 일본의 사례를 들었다. “하토야마 정부가 서는 과정을 보면서 ‘역시 야당은 저렇게 뻥뻥 질러야 된다’는 말이 많았지만 나는 굉장히 불안했다. 저거 감당 못할 텐데, 공약 못 지킬 텐데 싶었다. 그렇게 선풍적 인기를 얻고 집권해 무엇을 바꿔놓았나 보면 역시 허무하다. 두렵다. 우리도 이명박 대통령처럼 747 공약(7% 성장, 국민소득 4만달러, 세계경제 7위 대국)이나 하게 될까 봐. 하루살이처럼 정치할 수는 없는 것 아니냐. 길게 보고 국민의 신뢰를 다져가면서 국가를 운영할 생각을 해야지, 이명박 대통령 밑에서 못 살겠다며 똑같은 공약으로 오해받을 걸 내놓아서야 되겠나.”

-‘박근혜식 복지’는 어떻게 보나.
“지금 내놓은 게 사회보장기본법 전부 개정안 하나지 않나. 아직 개론서 수준이고 구체적 사업과 부수 예산이 나와 있지 않아 평가하기엔 이르다. 그리고 이젠 복지 담론이 진보세력의 전유물이란 사고는 버려야 한다. 독일도 비스마르크가 복지정책의 틀을 세우지 않았나. 우리나라도 대부분의 사회보험이 박정희·노태우 정부 때 도입됐다. 마음 먹기에 따라서는 보수도 착한 일을 할 수 있다. 세상은 그렇게 단순하게 나뉘어져 있지 않다. 진보·보수의 경계선도 칼로 두부 자르듯 그어지는 게 아니다. 구체적인 정책으로 들어가면 넘나들게 돼 있다.”

야권연대, 누구라도 역량 발휘해주길
이쯤 해서 화제를 돌렸다. ‘노무현 전 대통령은 유 원장에게 어떤 존재였나’. 거침없던 그가 말을 멈췄다.

“참, 어떤 말로 표현할 수 있을까. 그, 그게, 아….(손으로 눈을 비비며, 잠시 침묵하다가) 그냥 내가 좋아하는 사람이었죠. 정치인 이전에 인간적으로 아주 매력 있는 사람이었다.”

-이광재·안희정·김두관은 어떻게 다가오나.
“다 동지들이죠. 하지만 우리 정치 여건이 지금은 하나의 조직에서 한 팀으로 일하도록 허용하지 않는 것 같다. 어느 하나를 정답이라고 단정할 수 없다면 서로의 판단을 존중하고 현실로 인정하자, 대체로 그렇게 돼 있다.”

-2012년 대선의 시대정신은 뭐라고 보나.
“시대정신이란 말은 너무 거창한 것 같다. 5년마다 시대정신이 바뀔 순 없지 않나. 모든 대통령 선거는 국민이 스스로 원하는 걸 갖는 선거다. 간절한 소망이 있을 땐 그 소망을, 절실한 욕구가 있을 땐 그 욕구를. 우리가 정권을 내준 건 국민의 요구에 맞춰갈 능력과 의지가 없었거나 그게 뭔지 잘 몰랐기 때문일 게다. 요즘 정권 교체를 원하는 분들이 늘고 있는데 야권연대를 못 이루면 어떡하나 두려운 마음이 크다. 나도 부족한 것 같으니까 딴 분이라도 역량을 발휘해 줬으면 하는 바람이다. 그런 마음으로 서로 머리를 맞대고 신뢰를 쌓으며 대화했으면 좋겠다. 그런데 이미 조금 늦은 감이 있다. 내가 이리 답답한데 유권자들은 오죽 그렇겠나.”
죽기 전에 ‘생전 장례식’ 꼭 할 것

-왜 정치를 하려고 했나.
“젊었을 때 국회에서 실무자로 일한 건 사회운동의 연장선이었다. 정치를 한 건 2002년 개혁당 때부터다. 그런데 저는 직업정치인으로서 책임의식이 별로 없었다. 노 대통령이 퇴임하면 나도 그만두고 빨리 집에 가서 하고 싶은 일 해야겠다는 마음만 컸다. 그러다 보니 불성실하고, 냉소적이고, 무책임해 보였던 게 사실이다. 동료 의원들이 저를 좀 불신하고 그랬던 게 이해가 된다. 나라도 그렇게 느꼈을 거다.”

-그런데 왜 다시 정치로 돌아왔나.
“대통령께서 돌아가시고 갑자기 대선후보 지지도 조사에 내가 들어갔는데 높게 나오니까 고민이 됐다. 숫자로 치면 400만 명쯤 되는데 왜 낙선한 정치인을 찍을까. 한 분 한 분이 다 주권자인데 자기를 대변해줄 정치세력을 못 찾고 있다는 건 비정상으로 보였다. 이런 상황에서 계속 회피하는 게 맞는 걸까. 결국 이번엔 좀 더 진지하게, 책임의식을 가지고 해봐야겠다 싶었다.”

-국민참여당의 목표는 뭔가.
“우리 당은 정치 자체를 바꾸려는 꿈을 안고 있는 정당이다. 지역구도로 짜여져 있는 정당 지형이 불합리하고 국가 발전을 가로막고 있다면 바꾸려고 시도해봐야 한다. 지역구도가 안 깨지는 이유는 사람들이 도전하지 않기 때문이다. 그게 가능하겠느냐고 물으면 당신이 안 하니까 안 되는 거라고 답하고 싶다. 못해서 안 하는 게 아니라 안 해서 못하는 거다. 우리는 깨질 때까지 계속 도전할 거다.”

-지지도 측면에서 확장성 부족이란 지적에 대해서는.
“지금도 노력하고 있고 앞으로도 노력할 거다. 그걸 어떻게 보여줄 수 있겠나. 이렇게 바뀌었다고 광고하고 다닐 수도 없고. 실제로 그렇게 되면 저절로 보이겠죠. 시간이 좀 걸리지 않겠나. 그래도 요즘은 안티가 꽤 줄었다더라(웃음).”

-꿈이 있다면.
“죽기 전에 생전 장례식은 꼭 할 거다. 죽고 나면 문상을 와도 만날 수가 없지 않나. 아직 정신이 있을 때 인생의 동반자들을 초청해 손도 잡아보고 옛날 얘기도 나누고 선물도 주고받고 싶다.”

인터뷰를 마치고 인근 횟집에서 저녁식사를 함께했다. 미주구리회와 물곰탕을 시켰다. 장관 시절 일화를 얘기할 땐 웃음꽃이 폈다. 소주 2잔이 정량이라는 그는 막스 베버 부분을 마저 마무리해야 된다며 다시 집필실로 향했다. 만난 지 네 시간 반 만이었다.

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이 기사에 대하여 여러 신문들이 중간의 민주당 복지정책 3무1반에 대한 첨맘님의 생각을 확대 재생산했죠...

그런 결과 민주당은 이렇게 논평도 냈답니다.

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유시민 원장의 민주당 복지정책 발언에 대해

어제 유시민 참여정책연구원장이 한 언론 인터뷰에서 민주당의 무상복지가 선거용이라는 비판을 했다.

충분히 들여다보지도 않고 비난하는 정치공세이자, 전직 복지부 장관으로서 복지 논쟁에 찬물을 끼얹는 행동이다.

지난해 유 원장이 경기도지사 후보로 나섰을 때 내건 공약을 우리는 기억한다.

초·중학교 무상급식을 실현하겠다,

만 5세 무상교육과 보육 예산을 2배 증액하겠다,

대학 진학생에게 저금리 학자금을 주겠다,

이 모두가 유 원장이 내건 공약이었다.

남이 하면 실현 불가능하고, 자신이 하면 실현 가능한 것인가.

오히려 유 원장의 발언이야말로 재·보궐선거를 겨냥한 선거용이라고 밖에 볼 수 없다.

민주당은 말로서만이 아니라 행동으로, 무상보육·무상급식·무상의료·반값등록금의 ‘3+1 복지’를 반드시 실현해 나갈 것이다.

2011년 2월 14일

민주당 대변인 이춘석

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이렇게 하면서 생난리를 치네요...

난리치는 걸 더 보면...

유시민 국민참여당 참여정책연구원장과 민주당이 '보편적 복지'를 놓고 본격적인 전쟁에 들어가는 모양새다.

선공은 유시민 원장이 했다. 민주당의 복지 정책을 "선거용 캐치프레이즈"에 불과하다며 심지어 이명박 대통령의 '747 경제성장' 공약에 비유하기도 했다. (☞관련기사 : 유시민 "이건희 손자에게도 공짜밥 줘야한다")

민주당은 곧바로 발끈했다. "남이 하면 실현 불가능하고 자신이 하면 실현 가능한 것이냐"며 '발언 철회'를 요구했다.

"유시민, 지방선거 때 복지 공약 쏟아내더니"

이춘석 민주당 대변인은 14일 "민주당의 무상복지가 선거용이라는 유시민 원장의 말은 충분히 들여다보지도 않고 비난하는 정치공세"라고 주장했다. 유 원장 스스로 지난해 경기도지사 선거에서 각종 복지 공약을 내놓지 않았냐는 이유였다.

이춘석 대변인은 "유 원장은 지방선거에서 △초중학교 무상급식 △만5세 무상교육 △보육 예산 2배 증액 △대학생 저금리 학자금 지원을 공약했다"고 밝혔다.

이춘석 대변인은 "오히려 유 원장의 발언이야말로 재보궐 선거용이라고 밖에 볼 수 없다"고 주장했다.

이인영 민주당 최고위원도 이날 "발언 철회를 정중히 요청한다"고 말했다. 이인영 최고위원은 국회에서 열린 최고위원회의에서 "유 원장의 발언 보도가 사실이 아니길 바란다"며 이같이 말했다.

이 최고위원은 "(민주당의 복지 정책이 선거용 구호가) 아니라는 것은 유시민 원장이 더 잘 알 것"이라며 "(이같은 말을 한 것이) 사실이라면 철회하고 복지를 향한 대동맹에 함께 협력해 달라"고 요구했다.

민주 서울시당 "유시민, 못된 버릇 못 고쳤다"

여당의 '무상급식 반대' 대표주자로 나선 오세훈 서울시장과 싸우고 있는 민주당 서울시당은 "그런 막말을 하려면 차라리 입을 다물어 주었으면 한다"며 더 원색적인 비난을 쏟아냈다.

민주당 서울시당은 논평에서 "유시민 원장의 말은 부자정당, 편을 잘 가르는 한나라당 주장과 흡사해 참으로 실망스럽다"며 "소수정당의 대표가 되기 위해 언론의 주목을 받으려는 것은 십분 이해할 수도 있지만 보편적 복지정책의 근본 취지조차 이해하지 못하면서 이를 폄훼하는 발언은 취소되야 마땅하다"고 주장했다.

조규영 서울시당 대변인은 "앞에서는 진보개혁 정치세력의 연대와 연합의 정치를 주장하면서 다른 자리에서는 야당 정책을 비난하는 못된 버릇을 버리지 못하는 것 또한 비판받을 만하다"고 비난했다.

이에 앞서 유시민 원장은 지난 13일 <중앙선데이>와의 인터뷰에서 민주당의 무상복지 정책을 비판하며 "이명박 대통령 밑에서 못 살겠다며 똑같은 공약으로 오해받을 걸 내놓아서야 되겠냐"고 주장했다.

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이러는 가운데 다시 여러 신문이 논평을 내고 있네요...

그 중에서 마음에 드는 논평 하나........... 파이낸셜뉴스 사설입니다.

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참여정부에서 보건복지부 장관을 지낸 유시민 전 장관이 "민주당의 무상복지는 선거용 구호"라고 잘라말했다. "무상의료에 8조원이 든다는데 어떻게 계산을 뽑았는지 알 수 없다"는 말도 했다. 노무현 전 대통령의 측근이었던 유 전 장관은 2006년 2월부터 1년3개월 간 복지부를 이끌었다. 이념적 스펙트럼을 보면 그는 민주당보다 진보 쪽으로 한 발 더 치우쳐 있다. 그런 인물이 '선거용 구호'라고 평한 것은 민주당의 무상복지 정책이 얼마나 비현실적인가를 잘 보여준다.

민주당은 발끈했다. 대변인은 "복지 논쟁에 찬물을 끼얹는 행동"이라고 반격했다. 그러나 속내는 복잡해 보인다. 당내에서조차 무상복지를 놓고 내홍이 일고 있기 때문이다. 정동영 최고위원은 "재원 대책 없는 무상복지는 거짓"이라며 부유세 신설을 주장하고 있다. 손학규 대표와 정세균 최고위원은 증세에 반대한다. 이 바람에 당 복지정책을 총괄할 보편적복지특위 구성은 무산 위기를 맞았다. 누가 위원장을 맡을지를 놓고 의견이 갈려 있기 때문이다.

재원을 중시한다는 점만 보면 유 전 장관의 복지관은 되레 보수 쪽에 가깝다. 그는 2008년 한 대학 강의에서 "무상의료에 찬성하느냐고 물어선 안 된다. 그보단 지금이 좋으냐 아니면 국가가 의료비를 모두 부담하는 대신 건강보험료를 4배 인상하는 것이 좋으냐고 물어야 한다"고 말했다. 복지정책의 핵심을 꿰뚫는 탁견이다. 아무리 좋은 정책도 재원이 없으면 사상누각이다. 장관 시절 유시민은 사전 재원 확보를 의무화하는 이른바 '페이고(Pay-Go) 원칙'에 긍정적이었다.

오세훈 서울시장은 전면 무상급식에 반대하는 주민투표 서명에 돌입했고 박근혜 전 한나라당 대표는 사회보장기본법 개정안을 발의했다. 반면 민주당은 자기가 놓은 무상복지의 덫에 갇혀 있다. 한국이 과거 남미의 여러 나라와 다른 점은 복지 포퓰리즘의 수렁을 스스로 경계하고 있다는 것이다. 외환·금융 위기를 통해 우리는 재정이 얼마나 중요한지 깨달았다. 국민은 누울 데를 보고 발을 뻗겠다는 데 민주당은 대책없이 뻗기만 하라니 답답한 노릇이다. 복지에 관한 한 민주당은 유 전 장관보다 한 수 아래다.

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일단 민주당의 복지정책이 제대로 된 실체를 보여주지 못한 부분이 있다고 보여집니다. 첨맘님은 그 점을 꼬집은 것을 벼래별 말을 다 토하고 있네요. 약 좀 사다줘야하듯 싶기도 하구요...

조금 전 문자로 미래발전연구원에서 세미나 개최한다는 문자가 왔네요. 제목이 " 박근혜복지와 민주당복지를논한다" 어떻게 이야기 오갔는지 나중에 확인해보면 알거고...

박근혜의 생애주기별 복지는 전에 참여정부에서 기초를 잡을 것을 들고 나온거죠. 첨맘님도 말씀하시길 정책을 빌려왔으면 어디서 가져왔다라고 출처를 밝히라고 이야기도 하셨죠. 만약(그럴리야 없겠지만) 참여정부에서 추진한 정책을 박근혜나 민주당이나 다른 누구가 정권을 잡고서 다시 추진한다면 말릴 생각이 없다고 보구요(물론 처음 기획한 집단이 정책을 추진해서 마무리하는 것이 제일 좋겠죠.)

여기서 잠깐 박근혜가 추진하는 복지정책을 제공하는 학자들에 대하여..

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최근 박근혜 전 한나라당 대표가 발의한 사회보장기본법 개정안 내용의 상당 부분이 유 전 장관이 복지부 장관으로 재직하던 시절 만들어졌던 `지속가능한 한국의 복지국가 비전과 전략` 보고서와 겹친다는 점이다. 보고서에는 △전 국민을 대상으로 하는 생애주기적 사회서비스보장 시스템을 만들고 △공공 부문의 책임성 원칙에 입각해 재정 및 전달체계를 중앙정부를 정점으로 합리화하는 방안 등 당시 참여정부와 유 전 장관이 목표로 했던 복지국가 구상이 일목요연하게 담겨 있다. 당시 용역보고서를 주도했던 안상훈 서울대 사회복지학과 교수는 지난해 말 박 전 대표가 주도한 사회보장법 전부 개정을 위한 공청회에서 발제를 맡기도 했다.

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이런저런 글을 읽으며 느낀 점은..

1. 복지를 논하려면 재원부터 챙겨라...(또 제대로 말해라.)

2. 눈에 보이지 않는 공약으로 국민을 호도하지 마라...(설마 민주당이 100년 뒤에 이루어질 것입니다. 그러진 않았게죠. 민주당이 제대로 정책을 만들어 내면 다시 평가해보죠... 만들수 있으려나... 사심(=사적이익)을 가지고 정치하면 안되는데 민주당의 집단에서 사심없이 국민을 위해 일하는 사람이 몇이나 되는지...)

3. 짝퉁을 원본이라고 우기지 마라(짝퉁도 품격이 있는데 민주당처럼 내용도 없는, 부자감세도 철회하지 않으면서 말만 잘하고 보자는 그런짓을 하지마라..... 한 번 속지 두번 속냐... 나중에 박근혜랑 첨맘님이랑 복지정책에 대하여 대선 정책토론하면 참으로 재미있겠단 생각이 드는군요. 박근혜 머리 아프겠네... 그 많을 것을 수첩에 어떻게 적냐...)

하여가 제가 본 건 이렇습니다.

여러분은 어떠신지요...